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Savona: il piano Macron per l’Ue? Mi piace

Paolo Savona, ministro agli Affari europei. Savona è il più importante economista monetario italiano
Il ministro Paolo Savona: il piano Macron per il rilancio dell’Europa ha due ottimi punti, il limite è che vogliono porre troppo condizionalità. Il Presidente francese propone un fondo europeo contro la disoccupazione e uno per il sostegno agli Stati in difficoltà. II rapporti personali con Mario Draghi sono perfetti, questo non significa affatto che abbiamo le stesse idee. Ci sono sintomi che il dialogo per rilanciare l’Europa si stia aprendo, se non lo sperassi non farei il ministro
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di Paolo Savona*

 

“L’Italia non è povera. Ci sono fasce di povertà e questo è un problema che il mio governo sta affrontando. Tra dispute, ma comunque lo ha affrontato. L’Italia è ricca di tradizioni, ricca di iniziative, con un’imprenditoria ottima, con i lavoratori non meno bravi.

 

Quando vengo visitato da ospiti stranieri mi chiedono perché io ho ancora fiducia nel Paese, la mia risposta è che tutte le mattine 26 milioni di persone si alzano, vanno a lavorare e producono per mantenere senz’altro la metà del resto del paese, perché metà del Pil finisce nella pubblica amministrazione, ma all’interno del residuo del 50 per cento non tutti i settori sono perfettamente funzionanti e c’è una parte che sostenta gli altri.

Quindi il Paese ancora vive bene e mi rivolgo in particolare ai giovani: non perdete la fiducia, vi passiamo il testimone della responsabilità del futuro. Sappiatelo gestire adeguatamente come hanno fatto non dico la mia generazione, ma i nostri padri”.

 

Sulle dichiarazioni di Mario Draghi, che mentre molti danno per scontata la recessione lui ha parlato di “basso rischio di recessione”.

 

“Il mio maestro Franco Modigliani, Premio Nobel, mi ha insegnato che ogni volta che ricevevo un messaggio, tipo questo di Draghi, mi dovevo domandare se valeva l’opposto, la ‘reverse causation’, la ‘causazione inversa’. Allora mi sono domandato se l’affermazione di Draghi che non siamo in recessione, cosa che non corrisponde esattamente con i dati correnti, non sia una ‘reverse causation’. Ossia, se lui non abbia già in mente come intervenire, come ha fatto nel 2012. Può darsi che Draghi abbia voluto inviare un messaggio dicendo ‘non lasciatevi prendere dai dati che arrivano, da una possibile disperazione sulla recessione, ma abbiate ancora fiducia che alla fine io interverrò’. Voglio dare questa interpretazione delle sue parole”.

 

Il rapporto personale tra Savona e Draghi è difficile o no? (era girata voce, ai tempi della formazione del Governo Conte, che anche Draghi fosse tra gli ispiratori della mancata nomina di Savona a ministro dell’Economia e delle Finanze).

 

“I rapporti personali sono perfetti, derivano dall’educazione che abbiamo avuto in Banca d’Italia, dove c’erano 100 economisti. Le dispute tra noi economisti talvolta erano feroci, con parole anche pesanti, ma vi era un principio fondamentale: che nulla doveva toccare i rapporti personali. Quindi le mie critiche, o meglio le mie richieste rivolte a Draghi, sono posizioni di confronto dialettico per quanto riguarda l’interpretazione della politica monetaria più opportuna. Il che non tocca minimamente i rapporti personali, come posso testimoniare per l’ora circa che ho trascorso con lui a Francoforte. Non credo che lui prenda posizioni personali contro di me. Può certamente prendere posizioni personali contro le mie proposte, ma non contro di me”.

 

Sulla stima della Banca d’Italia, secondo cui nel 2019 l’Italia crescerà solo dello 0,6 per cento. Giusto o sbagliato?

 

“Sono entrato anche qui su due scale di obiezioni. Intanto l’obiezione metodologica dal punto di vista delle previsioni. Io, che mi sono formato e ho fatto un intera carriera sull’econometria, posso dire che dovrei essere soddisfatto. Ma non sono più soddisfatto perché l’econometria non riesce a cogliere tutti i numerosi aspetti possibili (politici, sociali, economici) in un mondo così ampio come l’attuale, dove più o meno siamo tutti integrati. Abbiamo bisogno di un nuovo strumento e oggi l’intelligenza artificiale è in grado di gestire i ‘big data’, ossia gestire simultaneamente 25mila osservazioni, e nell’ambito delle categorie logiche che usa l’intelligenza artificiale si riesce a cogliere meglio gli andamenti dell’economia.

Quindi il mio giudizio è che non vale la pena di aprire una disputa sulle previsioni, perché alla fine della storia dovremo cambiarle.

 

Il problema è che noi non dobbiamo accettare il responso delle previsioni. Non possiamo accettarle passivamente. Mi sono già espresso già in questa direzione nell’udienza presso la commissione di politica europea della Camera, dove ho detto dobbiamo cercare di reagire.

 

È dal primo di giugno, dal giorno del giuramento, che dico bisogna fare gli investimenti, ogni 1 per cento in più si esplica nel giro di 12 mesi – anche qui la cosa non è stata interpretato non correttamente – Il che significa che, se iniziamo a fare gli investimenti in giugno, allora l’intera forza, l’intera esplicazione moltiplicativa di questo impulso che noi economisti chiamano esogeno, al di fuori cioè dei comportamenti normali dell’economia, lo vedremo tra 12 mesi, quindi nel 2020. Allora prima partiamo, meglio è”.

 

Sulla riduzione, nell’ambito della trattativa con Bruxelles, del deficit dal 2,4% al 2,04%. E sul fatto che, nelle stime del Governo per il 2019, per quanto riguarda la spinta del reddito di cittadinanza e di quota 100 sull’economia era pari a 1 euro di spesa e 0,5 euro di spinta alla crescita.

 

“Vogliamo usare un termine che ha suscitato ironia, mentre è una raffinatissima citazione letteraria e scientifica? Noi a un certo punto ci siamo trovati di fronte al ‘cigno nero’. E abbiamo dovuto rivedere le cose che avevamo proposto.

 

Quanto al fatto che nelle nostre stime per il 2019 1 euro di spesa per quota 100 e reddito di cittadinanza danno 0,5 euro di crescita, nelle previsioni che abbiamo fatto si devono applicare gli stessi principi che ho citato per gli investimenti. Se parti a giugno nel 2019 l’intero effetto moltiplicativo si sviluppa non per intero, ma per meno.

Il principio generale è che, se si spende per cento in più, si troverà nel reddito nel reddito l’1 per cento in più. Però quando lo si trova? Siccome il reddito di cittadinanza e quota 100 partiranno da aprile a giugno, io spero quanto prima possibile, a questo punto gli effetti per il 2019 sono che si spende 1 si spinge il reddito di 0 5 euro, perché c’è fatto che prima di mettere in piedi l’intero meccanismo ovviamente serve tempo, quindi torniamo al discorso delle stime. C’è un problema temporale in tutte le previsioni che noi facciamo”.

 

Sui dissensi nell’impostazione di fondo della politica economica tra Italia e Bruxelles.

 

“Il discorso è che la costruzione della nostra politica economica partiva dallo sviluppo per arrivare al deficit, che non era solamente 2,4 (tra l’altro una curiosità, il deficit che avevamo proposto era il 2,44, quindi togliendo 0,4 non abbiamo fatto un gioco di prestigio).

Il discorso di fondo è che, quando si va in Europa, loro partono dal deficit e giungono allo sviluppo, che è la grande polemica che io ho in piedi con l’organizzazione europea. Si deve invece partire dallo sviluppo e decidere quanto ci serve di deficit. Naturalmente se il deficit fosse 4, 5, 6 per cento per un Paese come l’Italia potrebbe diventare insostenibile, perché arriva il ‘cigno nero’”.

 

Sul fatto che sarebbe stato forse più opportuno precisare fin dall’inizio che servivano investimenti infrastrutturali, invece che partire così fortemente dai provvedimenti bandiera quota 100 e reddito di cittadinanza.

 

“Questi sono i due aspetti della politica. Avendo già fatto un’altra esperienza di governo quando era presidente del Consiglio Ciampi, chi non ha la copertura della legittimazione democratica ovviamente non può portare il suo contributo razionale. Fin dall’inizio, come ho ricordato, ho detto di partire dagli investimenti, se riusciamo ad attivare gli investimenti iniziamo a i calcoli dello sviluppo e così via. Ma in questi anni il cumulo di legislazione per ottenere protezione ambientale, la lotta alla criminalità, il rispetto delle regole di competizione europea, ha creato un congegno talmente farraginoso che non riusciamo a far partire gli investimenti. Ci si aggiungano anche i problemi politici sottostanti. E quindi il meccanismo degli investimenti è molto complicato.

 

La mia posizione è stata realista. Non si è fatto come io avevo in mente, tra l’altro come avevo discusso quando mi avevano offerto la posizione di governo, quando ho detto apertamente ‘partano gli investimenti’, ricordando che così avremmo avuto un gettito tributario con cui finanziarie quota 100 e le altre cose. Quando la situazione si è rovesciata per motivi politici, ma per me, da tecnico, questo è un dato di fatto su cui io devo lavorare, mi sono domandato: può funzionare ancora il sistema? Certo che può funzionare, però devono partire gli investimenti. Siamo sempre lì”.

 

Sull’eventualità che ci possa essere una ‘manovrina’ restrittiva sui conti pubblici.

 

“Ripeto ciò che ho già detto in un’altra occasione. Parlare di manovre correttive in una situazione recessiva è una malattia mentale”.

 

Sui rapporti con altri partner europei, in particolare Francia e Germania.

 

“I rapporti con la Germania sono ottimi, per quanto mi risulta. I rapporti con la Francia sono invece alterati da problemi politici, da visioni diverse della società. Anche se personalmente sono molto vicino al piano Macron di rilancio dell’Europa, che propone un fondo di stabilizzazione per intervenire contro la disoccupazione e in più un fondo per intervenire a sostegno degli Stati in difficoltà. Questo mi piace.

Il problema è che vogliono concedere questi interventi sotto condizionalità, cioè io ti do uno però tu devi fare meno 1, zero quindi la discussione avviene sul discorso della condizionalità. Quale sia il limite della trattativa non sono in grado di dirlo, l’importante è farla. Da cui appunto la creazione del gruppo ad alto livello per discutere di queste cose (che Savona ha proposto con il famoso documento, presentato alle Autorità di Bruxelles a nome del governo, su “Una politeia per un’Europa diversa, più forte e più equa”.

 

La questione delle spese correnti.

 

“Il discorso dipende proprio dalle aspettative di ciò che succede se si fanno le spese correnti. Intanto a un certo punto, nella disputa analoga quando Keynes iniziò a dire se c’è disoccupazione – lui parlava in gran parte della forza lavoro l’uomo, non degli impianti – allora bisogna fare gli investimenti, lo hanno criticato come stanno criticando adesso il governo. Lui sbottò dicendo che l’importante è che si faccia qualcosa, magari scavare fosse e costruire piramidi. Ovviamente lo fece a mo’ di provocazione. Allora diciamo che da questo punto di vista io non ho mai proposto di scavare fosse e costruire piramidi, tutt’al più di colmarle, ma questo è un altro discorso.

 

Noi abbiamo chiaro in mente che, per cercare di venire incontro alle giuste istanze europee della stabilità finanziaria e monetaria, noi dobbiamo riuscire a mantenere la nostra ‘malombra’, e quindi controlliamo a livello trimestrale la situazione per riuscire a mantenere il rapporto debito pubblico/Pil. E se invece non facciamo niente per la recessione, – la crescita del Pil è il denominatore del rapporto debito pubblico/Pil – questo peso del debito sul Pil non scende adeguatamente, o sale come avvenuto negli anni della grande recessione che abbiamo avuto.

Chiedo sempre gli uomini di finanza che mi vengono a trovare: è molto più importante il rapporto debito pubblico/Pil o la crescita? Loro mi rispondono ‘la crescita’”.

 

Sul comportamento dell’Unione europea.

 

“Finora, la fine l’Europa alla fine ci ha seguito. Però ci sono veramente due visioni diverse e quindi l’affermazione di Juncker l’ho interpretata come l’affermazione prima di Draghi, e cioè che è giunto il momento di fare qualcosa, di discutere.

Questo per me è veramente il premio maggiore che potessi ricevere, perché io chiudo il documento dicendo ‘non vi chiedo niente, costruite un gruppo ad alto livello che discuta, respinga ma discuta, i punti del mio documento che riguarda il perfezionamento dell’organizzazione monetaria finanziaria e bancaria e la politica fiscale, che diventa importante’.

Se l’Italia non ce la fa a fare gli investimenti, e questo l’ho detto fin dall’inizio e Mario Monti è venuto incontro a questa tesi, li faccia l’Europa. Ha gli strumenti. Nel trattato di Maastricht si configura che la Banca europea degli investimenti dovrebbe comportarsi come la Banca mondiale negli accordi di Bretton Woods.

Ma qui in Europa scatta veramente una filosofia di vita, cioè la filosofia che chi ha debiti vuol dire che ha un qualche torto”.

 

Sulla speranza che il dialogo nella Ue si apra.

 

“Sarei nei mari della mia Sardegna a godermi il sole se non avessi la speranza che alla fine il dialogo ci sarà. E i sintomi che abbiamo è che il dialogo si sta aprendo. Dobbiamo cercare di avere pazienza”.

 

*Ministro agli Affari europei

 

 

**Si tratta di una selezione delle risposte fornite da Savona alle domande postegli durante la trasmissione “Povera Patria” (Rai2)

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